اگر منظورمان از ابدیت نه مدت بی پایان زمانی بلکه بی زمانی باشد، آنگاه آن کس ابدی زندگی میکند که در اکنون می زید. زندگی ما بیکرانه است...
ویتگنشتاین، رساله، 4311-6
پ.ن: حس میکنم که فلسفه تحلیلی و خصوصا فلسفه ذهن واقعا جذبم میکند و این اتفاق مبارکی ست!!
ویتگنشتاین، رساله، 4311-6
پ.ن: حس میکنم که فلسفه تحلیلی و خصوصا فلسفه ذهن واقعا جذبم میکند و این اتفاق مبارکی ست!!
اگر مدت بی پایان با معنا باشد چرا ابدیت یعنی بی زمانی؟
پاسخحذفمشکل من با این جمله اینجاست که "ابدی" در جمله دوم به معنایی استعمال شده که در جمله ی اول نقض شده .
بی کرانی یعنی بی پایانی . کران = انتها ، نه ؟ اگر یک پدیده بی کران باشه پس یعنی پایانی برایش متصور نیستیم . ولی این پیشوند "بی" در بی کران غلط اندازه و با "بی"زمانی سجع شده . در حالی که مفهوم "بی" در بیکرانی به معنای " بدون" پایانه ، ولی بی در بی زمانی به معنای عدم وجود مفهومی به نام زمانه . تو عبارت دوم "بی" کلمه ی بعد خودش رو وجود نداشته فرض می کنه ولی عبارت اول مفهوم کران ( =انتها) رو رد نمی کنه فقط می گه که حدی براش متصور نیستیم .
اشکال کار اینجاست که "ابدی" در جمله ی دوم حس مفهوم " بی پایانی " رو به آدم می ده ولی در واقع به بی زمانی اشاره داره . منظورم اینه که ویژگی مهم " ابدیت " به بی پایانیش بر می گرده نه به بی زمانی . اگر ابدیت رو بی زمانی در نظر بگیریم واژه ی ابدیت جذابیت آن چنانی نداره . جذابیت ابدیت ( منظروم جذابیت غریزی ) به همون معنای اولشه نه معنای ثانویه!
و همه ی اینا می تونه یه تفسیر نادرست باشه!
خیلی اتفاق مبارکیه .
اول اینکه من فک نمیکنم که جمله ی زندگی ما بیکرانه است خیلی مهم باشه. اصن میخواستم ننویسمش. فک میکنم که حرف اصلی توی دوتا جمله ی اول زده شده.
پاسخحذفبیکرانه بودن زندگی با بیکرانه بودن زندگی از لحاظ زمانی فرق میکنه. این بیکرانگی زندگی از بی زمانی نتیجه شده و ربط مستقیمی به مفهوم زمان نداره...و با توجه به شیوه ی نوشتن رساله میتونم بگم که بیکرانگی معنای دقیقی نداره اینجا! یه جور sense هست که باید حدس بزنیش. این تحلیلی که از کلمه ی بیکرانگی کردی به هر حال میتونه درست باشه اما اینم در نظر بگیر که متن ترجمه ست.
در مورد جذاب بودن به نظر من بی زمانی جذابه و مدت بی پایان اتفاقا جذاب نیست چون پوچه.
برداشت من از مفهوم بی زمانی درگیر زمان نبودنه. ینی به آنچه گذشته و آنچه می آید فکر نکردن و عمل کردن. اینطوری آدم «در ابدیت یک لحظه» باقی میمونه.
اینا برداشت من بود و اصولا رساله یه جوریه که هیچ کس نمیتونه بگه برداشت تو اشتباهه!
منظورم این نبود که ابدیت به معنای بی پایانی برای "من " یا " تو " جذابه ، منظورم این بود که این ابدیت ارجاع پیدا می کنه به لذت " غریزی " جاودانه طلبی .
پاسخحذفالبته می شه این جوریم نگاه کرد با تغییر مفهوم ابدیت اون لذت غریزی رو تبدیل کرده به این حس جدید . ولی خب الان مشکل اینجاست که می آد میگه "بی زمانی " همون ابدیته ، اما بعدش می گه که کسی که در "حال" زندگی" می کنه ابدی زندگی می کنه . خب این حال خودش بخشی از زمانه . اگر میگیم بی زمانی دیگه حال چه مفهومی داره؟
شایدم به قول تو چون این جملات حالت توصیفی داره برداشتها ازش می تونه اینجوری باشه!
کلمه ی "حال" وقتی بخشی از زمان شناخته میشه که مفاهیم گذشته و آینده مطرح باشن. حال به معنای عامش "زمان حاضر" معنی میشه. پس اگه زمانی غیر از حاضر نباشه، در واقع مفهوم حال منحل شده. حال در پارادایم "بی زمانی" فقط شباهت خانوادگی با مفهوم حال در زبان عام داره. اتفاق شباهت خانوادگی واسه ابدیت هم میفته. این ابدیت جدید با ابدیت قبلی فرق داره و با این مقدمه تعریف میشه که مفهوم زمان منحل شده. این ایراد وارده که چرا ویتگنشتاین نیومده ابدیت و بی زمانی رو درست تعریف کنه. اما کلا استایلش همینه. اینم بگم که قسمت 6 رساله بر خلاف کلیتش پر از متافیزیکه...و اینکه اینا همه ش واسه ویتگنشتاین اولیه ست، فک نکنم که بعدها همچین نظری در مورد زمان داشته!
پاسخحذفو اینم بگم که "حال"ی که ویتگنشتاین توی حرفاش در مورد بی زمانی به کار می بره در واقع یه الزام زبانیه. یعنی حال به عنوان یه دریچه ای برای گذر از واقعیت در پارادایم زماندار به بی زمانی محسوب میشه که بعد از این گذر، حال معنای قبلی خودش رو از دست میده.
پاسخحذفدر واقع ینی با انحلال زمان هیچی معنا نداره جز الان. همم...
پاسخحذفمی دونی حسش برای مشکله . اساسا این زندگی در حال کلا برام هضم نمی شه . می دونی این دقیقا مصداق همون ایده ی فوق العاده ایه که از ویتگنشتاین بهم دادی . تضاد حس و نظریه. من می فهمم که در اکنون زیستن ینی هر لحظه بودن ، و معنای لذت در لحظه ( یه چیز متفاوت با این جملس البته ) می فهمم ، اما حس نمی کنم . حس می کنم این شدنی نیست. از لحاظ ذهنی شدنی نیستن . این در اکنون زیستن یک انتخاب نیست ، یک قاعده است ولی حس من اینه که با این وجود نمی شه از " مفهوم " گذشته فرار کرد. منظورم اصلا گذشته ی "جهان" نیست . گذشته ی خوده . ینی در اکنون زیستن با خودش در گذشته بودن رو داره . نمی شه صرفا در حال بود. نمی دونی تا حالا مست بودی یا نه . ولی مستی در خودش این حس رو داره . انگار که تو نبودی . و انگار که الان کاملا هستی . ولی در حال غیر مستی این نیست . البته در گذشته بودن نه به معنای در گذشته "ماندن " که به معنای احساس این گذشته در هر لحظه ی زیستن.
شاید همه ی اینا به ایده ی شخصی بر گرده.
منم دقیقا نمیتونم از لحاظ ذهنی اینو بفهمم. علاوه بر اینایی که گفتی یه دلیل دیگه ش فک میکنم اینه که این نوع نگاه با پس زمینه ی ذهنی ما آشنا نیست. ینی اگه ما بخوایم نگاه ویتگنشتاینی (مثلا) به زمان داشته باشیم باید کلیت نگاهمون رو عوض کنیم...نمونه ش میتونه مستی باشه که معیارهای قبلی ذهن رو کم رنگ میکنه. البته من تجربه ی مستی نداشتم:دی
پاسخحذفاحتمالا همیشه نتیجه ی تجربه تغییر حس و نگاه ه . اینه که ماجرای تجربه رو به نظر من خیلی مهم می کنه! فک کن کلی کار هست که می شه کرد و مفهوم زمان مثلا ، کلا دگرگون بشه . مستی. علف . بودن تو جایی که تصویر روبه روت همیشه یه چیزه ( مثل دریا) . تو تاریکی کامل.
پاسخحذفعجیبه.
آره...به این فک نکرده بودم...
پاسخحذفویتگنشتاین
پاسخحذفکامران وفا
ابدیت
فلسفه تحلیلی و زبان
لعنت
بعد اين همه وقت كه خورده بوديم به پي سي انتظار داشتم كلي آپ اينجا باشه كه.. پ كو پ؟
پاسخحذفآپ كن ديگهههه
پی سی رو خیلی خوب گفتی!
حذفدر همه ی کارها ناتمامی...
پاسخحذفما الان داریم به نوبت بر خویشتن می ژکیم! :دی
:))
حذف